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«Über kurz oder lang sind alle zu bösartigen Diktatoren geworden»

Professor Guy Kirsch, der lange an der Universität Freiburg gelehrt hat, gehört zu den Pionieren, die das Denkmodell der Ökonomie auch auf die Diktatur angewendet haben. Er äussert sich zur Zukunft Ghadhafis.

«Irgendwann wird er feststellen, dass er eigentlich nur noch verlieren kann»: Wirtschaftsprofessor Guy Kirsch über den libyschen Machthaber Muammar al-Ghadhafi.
«Irgendwann wird er feststellen, dass er eigentlich nur noch verlieren kann»: Wirtschaftsprofessor Guy Kirsch über den libyschen Machthaber Muammar al-Ghadhafi.
Keystone

In Libyen ist ein Umsturz im Gang. Läuft dieser nach Ihrer Theorie ab? Das ökonomische Denkmodell geht von der Annahme aus, dass der Diktator und auch diejenigen, die ihn stützen, eigene Interessen haben. Die entscheidende Frage ist nun, wie weit diese Interessen deckungsgleich sind. Es kann der Augenblick kommen, in dem diejenigen, die den Diktator stützen sollen, zur Feststellung kommen, dass es in ihrem Interesse ist, den Diktator zu stürzen.Wie sieht wohl derzeit das Kalkül der Mitglieder der Entourage von Ghadhafi aus? Jeder, der noch einen klaren Kopf hat, überlegt sich: Wie schaffe ich jetzt noch den Absprung? Ein Beispiel dafür ist Ghadhafis Krankenschwester, die geflüchtet ist. Die Ratten verlassen also das sinkende Schiff.Sie maximieren also ihren Nutzen, indem sie ihr Leben retten? Genau. Aber es gibt auch immer Gläubige in Anführungszeichen, die bis zum bitteren Ende glauben. Auch beim Zusammenbruch des Dritten Reichs gab es Leute, die bis zum Schluss an den Führer geglaubt haben. Allerdings: Als Hitler weg war, war auch deren Glaube verschwunden. Wenn Ghadhafi fällt, werden auch die Gläubigen feststellen, dass ihr Glaube an ihn verschwunden sein wird.Wie kann Ghadhafi seine Entourage noch bei Laune halten? Er hat nicht mehr viele Möglichkeiten. Denn er hat jetzt nicht mehr viel zu vergeben. Bei den Angehörigen seiner Entourage handelt es sich ja nicht um Personen, die Ghadhafi besonders lieben oder ihn besonders gut mögen. Sie stehen ihm zur Seite und schützen ihn, weil es ihnen etwas bringt. Oder genauer: soweit er ihnen etwas bringt. Wenn Ghadhafi aber keine Posten, keine Villen und keine Bankkonten im Ausland mehr zu verteilen hat, dann haben diese keinen Grund mehr, zu bleiben und ihn weiter zu unterstützen. In dem Augenblick, in dem er nichts mehr zu bieten hat, werden sich die meisten von ihm absetzen.Mit der Loyalität ist es also nicht weit her? Nein, es ist sogar sehr gut möglich, dass sie dann sofort mithelfen werden, einen Beitrag zu seinem Sturz zu leisten. Einige werden gar versuchen, sich als Übergangspräsidenten anzubieten. In Ägypten oder Tunesien lehnt das Volk dies nun aber ab.Lässt sich das ökonomische Modell auch für einen Wirrkopf wie Ghadhafi anwenden? Für einen normalen Menschen ist es vermutlich ziemlich schwierig, sich in Ghadhafi hineinzudenken. Doch ich kann mir vorstellen, dass dieser Mann irgendwann feststellen wird, dass er eigentlich nur noch verlieren kann und nichts mehr zu verlieren hat. Es besteht das Risiko, dass er dann sich selbst zerstören wird und versuchen wird, möglichst viel um sich herum mit in den Abgrund zu reissen. So wie dies Hitler getan hat: Er hat in seinem Testament nicht nur seinen eigenen Untergang gefeiert, sondern auch den Untergang des gesamten deutschen Volkes heraufbeschworen respektive sich geradezu daran begeistert. Wenn schon Götterdämmerung, dann totale Götterdämmerung, war seine Losung.Das ist auch die grosse Gefahr, die nun noch von Ghadhafi ausgeht. Diese Gefahr ist vermutlich sehr real.Welche Rolle können seine Kinder spielen? Deren Absetzbewegung hat ja bereits begonnen. Seine Tochter wollte ja schon wegfliegen, sie erhielt aber von keinem Land eine Landebewilligung. Und einer seiner Söhne trat in den letzten Tagen in völliger Verkennung der Lage auf und sagte, dass alles ruhig und in Ordnung sei. Entweder glaubt der Junge das, oder er lügt und versucht, andere zu belügen. Einer seiner Söhne scheint also zu ihm zu stehen, die anderen setzen sich ab.Interessant ist auch die Figur des übergelaufenen Justizministers, der sich übers vergangene Wochenende als Übergangspräsident anbot. Solche Vertreter des Regimes versuchen, die Revolution für sich zu kidnappen, um ihre eigenen Pfründen und die Villen für sich zu bewahren. Für so einen Mann wäre es herrlich, dass er vom Inland und Ausland akzeptiert würde. Dann könnte er wieder auf seine Konten zugreifen, und wir hätten die klassische Situation, dass ein Diktator gestürzt ist und dass ein anderer die Möglichkeit hat, einer zu werden. Aber ich glaube nicht, dass dies dem Justizminister gelingen wird: Dieser Mann stand Ghadhafi so nahe, dass er mit in den Abgrund gerissen wird, sollte Ghadhafi stürzen.Was unterscheidet die Revolutionen in Nordafrika von früheren Umstürzen? Bei den meisten Putschs wird der Diktator von jemandem gestürzt, der später selber zum Diktator wird. Das gilt für Mobutu, den ehemaligen Diktator der Republik Kongo, das gilt für Ayatollah Khomeini und für jede Menge lateinamerikanische Diktatoren. Es handelt sich dabei um Akteure, die eigentlich den Diktator stützen sollten. Sie stürzen ihn dann aber in ihrem eigenen Interesse.Was ist jetzt in Nordafrika anders? Der Volksaufstand ist dasjenige Element, das die Situation in Tunesien, Ägypten und Libyen von der grossen Anzahl früherer Umstürze unterscheidet: Das Volk – oder ein Teil des Volkes – ist jetzt derartig in Bewegung geraten, dass Leute in Spitzenpositionen, die selbst gerne den Diktator stürzen würden, das jetzt nicht tun können. Die Ägypter beispielsweise wehren sich dagegen, dass ihre Revolution von Leuten gekidnappt wird, die dann selbst wieder Diktatoren werden.Was ist geschehen, dass das Volk jetzt plötzlich den Mut gefasst hat? Ganz offensichtlich war das Volk so verzweifelt und derart aussichtslos, dass die Aufständischen sich gesagt haben, alles ist besser als die heutige Situation – selbst der Tod.Welche Unterschiede sehen Sie zwischen der Situation in Libyen und derjenigen in Ägypten und Tunesien? In Libyen gibt es eine kleinere intellektuelle Schicht als in Ägypten oder in Tunesien. Es gibt daher weniger Leute, die mit der Idee vertraut sind, dass es möglich ist, ein selbstbestimmtes Leben zu führen und dass man dieses nicht in die Hände eines Herrschers zu geben braucht. Sei es nun in jene eines Pharao wie Mubarak, eines Potentaten wie Ben Ali oder ein grotesk-komisch-tragischen Henkers wie Ghadhafi.Wie beurteilen Sie die Rolle der Islamisten bei diesen Revolutionen? Es ist auffallend, dass weder die Islamisten noch die Terroristen von al-Qaida bislang überhaupt eine Rolle gespielt haben. Ein italienischer Publizist schrieb in «La Repubblica», dass diese Umstürze die grössten Niederlagen für die Terrororganisation al-Qaida seien, die man sich vorstellen könne.Haben Sie für diese Entwicklung eine Erklärung? Ich kann mir vorstellen, dass die Idee, dass man sich nicht mit Kopf und Kragen einer Ideologie ausliefern muss, sondern selbst den Kopf zum Denken gebrauchen kann, in den intellektuellen Kreisen in Ägypten und Tunesien auf sehr grossen Anklang stösst. Diese Idee, die ein Kennzeichen einer liberalen Gesellschaft ist, stellt einen Damm gegen die Islamisten dar. Die Leute in diesen Ländern wollen eigentlich leben. Und nicht nur das: Sie wollen gut leben, und sie wollen ihr eigenes Leben leben. Zum Teil wollen sie das so sehr, dass sie sogar bereit sind, dafür zu sterben. Ich glaube, wir haben uns in der westlichen Welt mit dem Islamismus ein Schreckgespenst aufgebaut. Den Islamismus, den wir uns vorgestellt haben, den hat es vermutlich nie gegeben.Alle drei Diktatoren – Mubarak, Ben Ali und Ghadhafi – haben Milliardenvermögen angehäuft. Warum kann kein Diktator der Versuchung widerstehen, sein eigenes Volk zu bestehlen – und dies nicht zu knapp? Wenn keine Kontrolle existiert und man die Möglichkeit hat, das Vermögen und den Reichtum der anderen sich anzueignen, dann müsste man schon ein gut meinender Diktator sein, um nicht von dieser Möglichkeit zu profitieren. Doch mir ist kein reales Beispiel dafür bekannt. Es gibt den einen oder anderen, der als gut meinender Diktator angefangen hat. Aber über kurz oder lang sind alle zu bösartigen Diktatoren geworden. Robert Mugabe, der Präsident von Zimbabwe, ist ein Beispiel dafür.Warum kann kein Diktator gut meinend sein? Der italienische Philosoph Piero Guicciardini, ein Zeitgenosse von Machiavelli, hat gesagt: Der Mensch ist nicht gut. Der Mensch ist nicht böse. Der Mensch ist schwach. Er reagiert auf selektive Anreize, das heisst, er ist bestechlich und erpressbar. Die Erpressung muss nur hinreichend stark und die Bestechung nur hinreichend verlockend sein. Dann ist fast jeder – oder soll ich sagen jeder – fällig. Nehmen wir zum Beispiel den Fall eines Heiligen, der nie etwas Böses gemacht hat: Vielleicht liegt es nur daran, dass er nie auf eine Versuchung getroffen ist, die ihn hat schwach werden lassen.

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