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«Kunst hatte für mich mit Überleben zu tun»

Katharina Thalbach inszeniert im Zürcher Opernhaus Beethovens «Fidelio». Weil sie an Utopien glaubt – durchaus nicht nur in der Kunst.

Es sieht noch ziemlich provisorisch aus auf der Probebühne des Zürcher Opernhauses beim Escher-Wyss-Platz. Packpapier über dem Bühnenbild, Kostümskizzen an der Pinnwand. Katharina Thalbach passt hierher, mit ihrer Schirmmütze, mit den kräftigen Gesten; der rote Samt des grossen Hauses ist weit weg. Das perfekte Foto für die Illustration dieses Interviews hätte sie schon, sagt sie gleich zur Begrüssung in ihrem kernigen Berliner Ton, und zückt ihr VBZ-Monatsabonnement. Ein dickes blaues Auge hat sie auf dem Bild – weil sie eben gestürzt sei, grad vor Beginn der Proben. Jetzt sieht man, Kosmetik sei Dank, nichts mehr davon. Im Gespräch bleibt sie dennoch ungeschminkt.

Wer ist Fidelio?Oh Gott, wer ist Fidelio? Fidelio ist eigentlich Leonore, die sich verkleidet hat als Mann und ihren aus politischen Gründen gefangenen Gatten befreien will. Meinten Sie das mit Ihrer Frage?

Nein. «Fidelio» spielte 1805 in der Gegenwart. Wo spielt er heute?Ich kann mit diesem «heute» wenig anfangen. Wenn ein Werk älter als 40 Jahre alt ist, wird immer gleich der Verfallswert auf die Probe gestellt: Was ist heute? Wenn ich Shakespeare in Renaissance-Kostümen sehe, hat er für mich immer noch eine grosse Bedeutung. Und «Fidelio» ist für mich einfach ein Werk von menschlicher Grösse und Utopie. Klar, wir sind Weicheier, weil wir alle keinen Krieg mehr erlebt haben. Zu Beethovens Zeit gab es die Napoleonischen Kriege, Europa war mit Leichen überhäuft. Dagegen stellt Beethoven eine Frau, die alles einsetzt, um einen geliebten Menschen zu befreien. Trotz aller Gräuel der Zeit wollte er daran glauben, dass Liebe eine Chance hat.

Ist dieser Glaube in einer utopielosen Zeit wie der unseren nicht anachronistisch?Ich würde «Fidelio» nicht inszenieren, wenn ich nicht an die Utopie glauben würde. Kunst ist für mich auch eine Möglichkeit zu überleben. Dank ihr schaffe ich es, nicht den Strick zu nehmen. Das Finale bei Beethoven ist ja so unlogisch, plötzlich jubeln alle. Aber es ist das Recht von Kunst, Utopien zu verteidigen. Deswegen überleben Kunstwerke auch so lange.

Zentral in «Fidelio» ist neben der Liebe das Thema Freiheit... ...auch so eine Utopie. Ich möchte ja nicht wissen, wie die Geschichte weitergeht. Ob der Minister den König immer wieder zur Gnade bewegen kann, wage ich zu bezweifeln. Und ob sich der Ehealltag der diversen Paare mit dem grossen Glück paart, wissen wir auch nicht.

Sie kommen aus der DDR und haben Erfahrungen mit Unfreiheit gemacht.Wir haben in der DDR erlebt, dass einem Sachen schlicht und einfach verboten werden. Wenn man gern da- oder dorthin gefahren wäre, sogar in erlaubte Länder, und es hiess ohne jeden Grund: nö, iss nix – das ist eine harte Erfahrung. Oder auch wenn man sehr vorsichtig sein muss mit dem, was man denkt. Das haben wir schon in der Schule gelernt, ein Doppeldenken, auch bei lächerlichen Sachen. Wir wussten instinktiv, dass man besser nicht erzählt, man habe «Fury» gesehen, weil das Westfernsehen verboten war. Ein schlimmer Zustand.

1976 sind Sie in die BRD übersiedelt.Ich bin nicht gern aus der DDR weggegangen. Ich habe an Utopien geglaubt, ich habe nur gedacht, sie sind in der DDR schlecht gemacht. Den Gedanken, dass der Kapitalismus nicht unbedingt ein Naturgesetz ist, fand ich nicht so uninteressant. Und wenn man derzeit in den Nachrichten hört, wie wir vom Geld regiert werden, ist das schon ziemlich erschreckend.

War der Wechsel ein Schock?Ich musste mich an den Westen gewöhnen. Allerdings bin ich auch hier privilegiert und lernte gewisse Annehmlichkeiten durchaus geniessen. Aber Freiheit meint ja noch etwas anderes. Wir zum Beispiel lernten: Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit. Das könnte man ja auch übersetzen mit Demut. Das lernt man mit dem Älterwerden: Mit gewissen Formen von Demut hat man auch viele Freiheiten, weil man nicht unnötig Dinge erreichen, verlangen, haben will. Darum ist «Freiheit» für mich ein sehr relativer Begriff.

Gilt das auch einem Kunstwerk gegenüber?Ich bin da sehr altmodisch. Ob das ein Theaterstück oder eine Oper ist, ich habe nicht unbedingt den Drang, es müsse jetzt etwas Innovatives sein. Mich interessiert zunächst einmal, einem Werk zu folgen.

Demut bestimmt also auch Ihr Verständnis von Kunst?Ja, weil Kunst für mich immer mit Überleben zu tun hatte. Ich bin im Theater aufgewachsen. Meine Mutter, Sabine Thalbach, war Schauspielerin, mein Vater, Benno Besson, Regisseur. Und dann hatte ich das grosse Glück, dass ich mit 13 Jahren schon zu Helene Weigel durfte, die mich als Meisterschülerin aufgenommen hatte. Das war Überleben. Und ein grosser Freiraum. Und ein Privileg. Nicht nur, weil man mit der Kunst Geld verdienen kann. Sie ist auch eine gute Apotheke – gegen viele Schmerzen, vor allem seelische.

Auch die Familie muss so etwas wie eine Apotheke sein für Katharina Thalbach. Es ist ein weit verzweigter Theaterclan, der seine Wurzeln im Brecht-Umfeld der ehemaligen DDR hat. Von Feindschaften wie in anderen Dynastien hört man hier nichts, und niemand hat sich einen Künstlernamen zugelegt, um sich für die Öffentlichkeit von der Verwandtschaft abzukoppeln. Seit Benno Bessons Tod 2006 sehe man sich zwar nicht mehr so oft, sagt Katharina Thalbach. Aber das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Nestwärme in diesem Clan sind unüberhörbar nach wie vor da. Ob wir ihr dann ein Exemplar dieses Interviews schicken können, fragt sie einmal; ihre Cousinen würden sich freuen darüber.

Wie weit hat Ihr Vater Sie beeinflusst?Benno Besson war mein Vater, aber mehr noch mein Lehrmeister. Seine Arbeit hat mich geprägt, seit ich denken kann, schon als Kind sass ich auf den Proben, war bei Vorstellungen hinter der Bühne. Benno hat immer gesagt, er mache eigentlich Kindertheater. Er hatte recht.

Etwas Kindlich-Spielerisches hat auch Ihr Theater.Na ja, der Apfel fällt halt nicht ganz weit vom Stamm.

Kinderspiele haben etwas Freies, sogar Anarchisches.Ich bin mit dem Wort «Anarchie» immer vorsichtig. Wenn damit gemeint ist, dass man sich das Privileg lässt, auch Unmögliches zu träumen, wenn man sich die Freiheit erlauben darf, bis ins hohe Alter auch mal infantil zu sein, dann stimme ich Ihnen gern zu.

Wo sind Sie infantil?Man sucht sich so seine Kinderzimmer. Und irgendwann sitzt man ja dann auch wieder im Kinderwagen, trägt Windeln, wird spazieren gefahren und darf jeden anspucken, den man will. Und die Leute sagen: «Ach, die Alte».

In der Oper gibts weniger Raum für «Kinderspiel» als im Schauspiel, oder nicht?Bei der Oper bestimmt nicht die Regie, sondern die Musik den Herzschlag des Abends, und das finde ich komischerweise grossartig. Man ist als Regisseur nicht mehr so wichtig, man muss der Musik folgen, aber man kriegt auch etwas geschenkt dafür. Im Schauspiel ist die Inszenierung ein viel komplizierterer Prozess. Ist zum Beispiel die Betonung eine Privatsache des Schauspielers? Ich glaube nicht. Ich habe gelernt, dass der Regisseur Betonungen, Tempi, Pausen vorgibt und zu einem Ganzen zusammenfügt. Darum hat Benno nicht gern Opern inszeniert. Es hat ihn wahnsinnig gemacht, dass er nicht bis zum Schluss der Boss war.

Bei der Sprache liess Besson nicht mit sich spassen.Davon kann ich im wahrsten Sinn des Wortes ein Liedchen singen. Benno hat uns gequält, bis alles genau so klang, wie er es im Ohr hatte. Allerdings hatte er meistens recht. Manchmal hat man das halt erst im Nachhinein verstanden.

Zum Beispiel bei Brechts «Heiliger Johanna der Schlachthöfe», die Sie 1998 unter Bessons Regie am Zürcher Schauspielhaus gespielt haben?Sie haben es gesehen? Eine wunderschöne Aufführung.

Da hat Ihre halbe Familie mitgewirkt. Macht das nicht Probleme?Ich kenne es nicht anders. Wir sind ja dank Benno eine relativ grosse Familie, sechs Kinder, und alle haben irgendwie mit Theater zu tun. Wir waren von früh auf daran gewöhnt, zusammen zu arbeiten. Allerdings kommt es nicht mehr häufig vor, wir leben weit verstreut. Früher hat uns Benno gern für eine Inszenierung zusammengeholt.

Auch Ihre Tochter Anna war bei der Zürcher «Johanna» dabei. Wie wäre es für Sie, wenn Anna statt als Schauspielerin in einer Bank arbeiten würde?Eine bizarre Vorstellung, schon weil sie nicht mit Geld umgehen kann.

Und wenn sie Gärtnerin geworden wäre?Da hätte ich gesagt: Die macht etwas Besseres als ich. Wenn man nicht das Glück hat, Erfolg zu haben, ist die Schauspielerei kein so toller Job. Beim Gärtner, wenn er gut ist, blühts immer.

Und die Enkelin, setzt sie die Familientradition fort?Die ist 13 und soll gefälligst noch lernen.

Katharina Thalbach lacht. Mit den Augen und auch sonst, die rauchige Stimme scheppert ein bisschen dabei. Auch das Publikum hat meist etwas zu lachen, wenn es sie oder ihre Inszenierungen sieht (manchmal ist man auch gerührt). Weil die Kunst zwar eine lebenswichtige Angelegenheit ist, aber nichts, was man mit Verbissenheit betreiben müsste. Die grossen Worte und Werte sind da, aber sie spiegeln sich im Alltäglichen, auch Skurrilen. Man darf vermuten, dass der Thalbachsche Humor auch in «Fidelio» gelegentlich aufblitzen will. Er gehört zu den wirkungsvollsten Medikamenten, die die Apotheke Kunst anzubieten hat.

Viele Regisseure interessiert im «Fidelio» auch die Thematik der starken Frau. Können Sie mit dem Wort Emanzipation etwas anfangen? In der DDR war ja vieles, wofür Frauen im Westen gekämpft haben, selbstverständlich.In der ersten Zeit im Westen dachte ich, das sei vor allem eine Klassenfrage. Bürgerliche Frauen konnten sich Emanzipation leisten, während die Frauen in unteren Schichten halt mehr zu ihren Kerls hielten. Inzwischen habe ich da vieles revidiert; ohne die Frauenrevolte wären wir an einem ganz anderen Punkt. Aber ich musste mich schon an einiges gewöhnen. Daran, dass hier Dinge wie Gleichberechtigung oder Kinderbetreuung nicht selbstverständlich waren. Und auch an die Soldatinnen, die da an vorderster Front gekämpft haben.

Eine Soldatin ist Leonore nicht. Sie zieht sich zwar die Hosen an, träumt aber von Liebe.Leonore sucht ihr persönliches Glück, aber dazu die Befreiung aller Gefangenen. Das private Schicksal steht auch für die Freiheitsutopie des Menschengeschlechts. Aber von Anfang an haben mich bei der Oper weniger die abstrahierenden Geschichten interessiert. Abstrakt ist ja schon, dass Leute singen, darum interessieren mich gerade reale Situationen in den Opern. Und ich versuche dann, die realistischen Vorgänge mit der Musik zu verbinden. Das finde ich spannend. Durch die Musik hat die Oper so eine Grösse, aber der Ursprung ist ja etwas ganz Normales, Kleines, Menschliches. Oder wie Heiner Müller sagte: «Unter jedem Grabstein liegt eine Weltgeschichte.» Ein beflügelnder Satz für mich.

Früher sagten Sie einmal: «Die Kunst hat mich davor bewahrt, radikal zu werden.»Wenn man jung und nicht ganz verroht ist, hat man doch eine Empörung gegen Ungerechtigkeit. Und diese Empörung kann einen auch radikalisieren. Ich bin in einer Zeit der Studentenrevolte gross geworden, 1968, und die hat man in der DDR durchaus mitbekommen. Da haben wir uns schon gesagt, ja, vielleicht reichen Proteste nicht, vielleicht muss man noch auf andere Weise kämpfen.

Also zur Waffe greifen?Ja. Das hätte mir passieren können. Aber ich habe mit der Kunst glücklicherweise einen anderen Kanal gefunden.

Neben dem alten Satz ist uns noch ein ganz frischer im Gedächtnis geblieben. Sie sagen ihn in Bernd Böhlichs «Der Mond und andere Liebhaber», Ihrem bisher letzten Film: «Das kann doch nicht alles gewesen sein, da muss doch noch was kommen.»Ich hoffe, ich sage das auch noch kurz vorm Tod, und dann habe ich ja kurz vorm Tod noch was vor mir – oder danach, eventuell.

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