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«Es kann immer wieder etwas passieren»

Man nennt ihn den «Katastrophen-Sepp»,und kaum jemand verfügt über eine derart grosse Erfahrung im Umgang mit Naturgefahren. Nun aber ist Josef Erni als Chef der Regionalen Führungsorganisation (RFO) Bödeli zurückgetreten. Im Gespräch warnt er vor weiteren Folgen der Klimaerwärmung.

Hier entstehen neue Schutzdämme: Josef Erni am östlichen Ende des Flugplatzes Interlaken, wo die Lütschine bei Hochwasser künftig abgeleitet wird. Die Massnahmen zum Schutz der A 8 werden hier auf Antrag RFO Bödeli um mehrere Jahre vorgezogen.
Hier entstehen neue Schutzdämme: Josef Erni am östlichen Ende des Flugplatzes Interlaken, wo die Lütschine bei Hochwasser künftig abgeleitet wird. Die Massnahmen zum Schutz der A 8 werden hier auf Antrag RFO Bödeli um mehrere Jahre vorgezogen.
Bruno Petroni

Sie gelten als Experte für Umweltkatastrophen im östlichen Oberland. Warum treten Sie trotzdem als RFO-Chef zurück?Josef Erni:Erstens: Nach fünfzehn Jahren an der Spitze der RFO möchte ich Platz machen für eine Blutauffrischung, für Nachwuchs. Zweitens bin ich nun 70-jährig – was aber nicht heisst, dass ich müde oder gar frustriert wäre. Und drittens will ich mein Leben wieder etwas neu ausrichten, neue Aufgaben anpacken. Dazu gehört auch eine Mitarbeit bei Win3 von Pro Senectute, das Senioren vermittelt zur Unterstützung von Lehrkräften. Seit November unterstütze ich wöchentlich zwei Lektionen Werken in der ersten Klasse von Leissigen.

Aber wie viel Know-how bezüglich Katastrophenschutz geht nun verloren?Relativ wenig, es ist ja viel dokumentiert worden, und ich habe in den vergangenen Jahren viel Wissen weitergegeben. Das Problem ist eher, jeweils «aus dem Stand heraus» Zusammenhänge zu sehen, Daten einzuordnen und davon abzuleiten, wie sich eine Situation entwickeln könnte. Dafür benötigt man eine gewisse Zeit der Einarbeitung. Dabei geht es vor allem um die Gefährdung durch Hochwasser auf dem Bödeli, sprich Brienzer- und Thunersee sowie Lütschine, Lombach und Stampbach.

Seit 2005 nennt man Sie auch «Katastrophen-Sepp». Stört Sie das?Nein.

Bleiben wir bei 2005: Was lief beim damaligen Einsatz gegen das Jahrhunderthochwasser schlecht oder sogar falsch?Angesicht von bis zu 250 Milli-litern Regen, die 2002 innerhalb von 48 Stunden im Bündnerland und im Wallis gefallen waren, fragte ich mich, was die gleiche Menge im Einzugsgebiet vom Bödeli bedeuten würde. Aber wir verfügten noch nicht über Gefahrenkarten.

Josef Erni (links) und sein Nachfolger Ueli Lauener. Bild: zvg
Josef Erni (links) und sein Nachfolger Ueli Lauener. Bild: zvg

Weitere Mängel?«In Krisen Köpfe kennen», heisst es. Aber ein Netzwerk existierte nur teilweise. Ebenso mangelhaft beziehungsweise zu langsam war der Informationsfluss, zum Beispiel von Feuerwehr über Zivilschutz zu uns oder auch auf der polizeilichen Schiene.

Entsprechend gab es von derBevölkerung nicht nur positive Reaktionen – wie sehr hat Sie das persönlich getroffen?Eigentlich nicht. Wir haben damals nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt und setzten die wenigen Kräfte, über die wir verfügten, ein. Im Nachhinein die Konsequenzen aus alldem zu ziehen, das war die grosse Büez und betraf auch die Grösse des RFO-Stabes, den wir danach rund verdoppelten. Zudem bauten wir eine Website auf und führten den SMS-Alarm ein.

Das kam aber alles zu spät . . .. . . ja, man hätte es schon vorher realisieren müssen. Aber vorauszusehen, wie ein Ereignis ablaufen wird, ohne es je erlebt zu haben, ist schwer.

Eine Lehre daraus ist, dass seither Hausfundamente über einen Meter höher gebaut werden dürfen – auch das zu spät . . .Das gehört zum Thema Gefahrenkarte. Früher handelte man nach dem Motto «Wenn einmal etwas passierte, will man es ein zweites Mal verhindern». Heute jedoch arbeitet man mit wissenschaftlichen Methoden und überlegt, was passieren könnte, und das wiederum führt zu anderen Dimensionen und zu anderen Massnahmen.

Früher reagierte man, heute agiert man?Bis 2005 existierten erst Ansätze für eine Gefahrenkarte fürs Bödeli. Danach aber schraubte man die Annahme, was passieren könnte, deutlich nach oben. Und das führte dazu, dass Dämme und Mauern in einer Höhe gebaut wurden, die bei vielen Leuten auf Unverständnis stossen.

Die Klimaerwärmung schreitet fort – wie viele und welche ­Katastrophen muss das Berner Oberland erwarten?Eine Hauptproblematik ist: Die meisten Leute können nicht ermessen, was eine durchschnitt­liche Temperaturerhöhung von 1,5 Grad Celsius bedeutet. Denn zunächst tönt das nach wenig bis gar nichts. Aber: Die Permafrostgrenze stieg bereits um bis zu 250 Meter. Felspartien, Geröllhalden werden loser, so wie etwa beim Spreitgraben in Guttannen oder an der Ostflanke des Eigers.

Was wird uns denn mehr beschäftigen ­– Bodenerosion, Hochwasser oder Stürme?Auch das Hochwasser und die Stürme werden zunehmen. Bis 2005 galten über 195 Kubikmeter Wasser pro Sekunde in der Lütschine als Ereignis, das nur alle dreissig Jahre vorkommt. Heute sind es 235 Kubikmeter, der alte Wert wurde seither schon mehrfach überschritten. Durch höhere Temperaturen in der Atmosphäre transportieren die Wolken mehr Feuchtigkeit, die Wasseraufnahme nimmt zu. Es gibt eine Tendenz zu länger anhaltenden Niederschlägen.

Wann und wo wird die Natur wieder Probleme bereiten?Im Moment laufen grosse Untersuchungen im Alpenraum bezüglich Permafrost. Dazu gehören Risiken wie Murgänge und Felsstürze als primäre Ereignisse. Es gilt all diese Orte zu kartieren und die Auswirkungen auf bewohnte Gebiete und auf Seen festzu­halten.

Wie lautet das Rezept gegen die Gefahren?Klimaerwärmung ist ein globales Thema, da können wir direkt wenig tun. Aber die RFO muss darauf hinwirken, dass die geplanten Schutzmassnahmen möglichst zeitnah umgesetzt werden.

Wie gross sind die baulichen ­Defizite noch?Es ist schon sehr viel realisiert worden. Rund 40 Millionen Franken wurden an der Lütschine und am Saxetbach verbaut. Für die bereits bewilligten Projekte sind es nochmals 38 Millionen Franken, für den Stampbach 2,5 Millionen. Wenn das alles realisiert ist, haben wir für den RFO-Einsatzraum einen sehr hohen Schutzgrad erreicht.

23. August 2005: Die A 8 beim damaligen Mystery Park glich nach dem Hochwasser aus der Lütschine stellenweise einem See. Bild: Bruno Petroni
23. August 2005: Die A 8 beim damaligen Mystery Park glich nach dem Hochwasser aus der Lütschine stellenweise einem See. Bild: Bruno Petroni

Müssen wir denn einfach alles zubetonieren – wie viel Natur erträgt die Natur überhaupt noch?In früheren Zeiten konnte man nicht ermessen, was passieren kann. Darum hat man die Natur respektiert. Ich habe eine Karte von Bönigen aus dem Jahr 1870. Darauf sieht man, dass über hundert Meter rechts und links der Lütschine kein einziges Wohngebäude stand. Doch mit der Zeit baute man immer näher an die Gewässer.

Da ist es wohl schwierig, Optimist zu bleiben . . .Nein, ich bleibe optimistisch. Aber die Nachlässigkeiten gegenüber den Naturgewalten führten dazu, dass wir heute mit technischen Mitteln, die halt oft hässlich sind, vorsorgen müssen. Es gibt jedoch durchaus auch einen sogenannt sanften, naturnahen Hochwasserschutz wie zum Beispiel beim Flugplatz Interlaken.

Ganz grundsätzlich: Wie viel Demut gegenüber der Natur ist für die Menschen angebracht?Wenn man heute Geld in die Finger nimmt, versucht man damit, Naturkatastrophen mit einer ­gewissen Wahrscheinlichkeit zu verhindern. Aber es kann trotzdem und immer wieder etwas passieren, was nicht vorhersehbar ist. Beispiel Lombach: Der ist zwar inzwischen sehr gut verbaut. Aber die Leute vergessen, dass das ganze Bödeli auf einem Schuttkegel von Lütschine und Lombach liegt. Und es gibt keine Garantie, dass die Erosionsprozesse abgeschlossen sind.

Sie selber können nach Ihrem Rücktritt jetzt die Natur wieder mehr geniessen, ohne immer grad deren Gefahren zu sehen . . .. . . nein, das ändert sich wohl nie, es ist eine Déformation professionelle. Das hat mich aber auch vor Fehlern bewahrt, und aus Respekt vor der Natur habe ich nie eine Wohnung oder ein Haus in Gefahrennähe gekauft, zum Beispiel unter dem Harder. Aber das regelt heute glücklicherweise die Gefahrenkarte.

Zurück zum Anfang: Wie erleichtert sind Sie, die RFO-Führung abgeben zu können?Verantwortung zu tragen, hat mir nie Mühe gemacht. Aber es ist ein Zeitaufwand, etwa 200 bis 300 Stunden pro Jahr. Ganz aus der RFO ausgeschieden bin ich ja nicht: Als ausbildender Natur­gefahrenberater stehe ich bei Bedarf und auf Wunsch auch weiterhin zur Verfügung.

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