«Das wäre das Ende für E-Voting»

Hackerangriffe, Post-GAU, und eine Gegen-Initiative: Ist die elektronische Abstimmung vom Tisch? Antworten von Bundeskanzler Walter Thurnherr.

Walter Thurnherr: «Wir testen lieber länger und gehen auf Nummer sicher.» Foto: Adrian Moser

Walter Thurnherr: «Wir testen lieber länger und gehen auf Nummer sicher.» Foto: Adrian Moser

Herr Thurnherr, Sie sind der «Mister E-Voting» des Bundes...
Das sagen Sie.

… jetzt hat der Bundesrat Ihr Prestigeprojekt beerdigt.
So ist es nicht. Zum einen ist es kein Prestigeprojekt. Und zum anderen habe ich dem Bundesrat vorgeschlagen, dass man die geplante Gesetzesrevision zum E-Voting, aber nicht das E-Voting an sich fallen lässt.

Es bleibt aber im Testmodus, ein Experiment.
Genau. Mit der Revision wollten wir die Sicherheitsanforderungen von der Verordnung ins Gesetz übertragen und die Kantone davon entlasten, für jeden Urnengang eine E-Voting-Bewilligung einzuholen. Nun bleibt es diesbezüglich beim Alten. Die Kantone können E-Voting anbieten, falls sie die Sicherheitsanforderungen erfüllen.

Was hat den Ausschlag gegeben? Sicherheitsbedenken?
Die Resultate der Vernehmlassung. Zwar will eine grosse Mehrheit der Kantone grundsätzlich E-Voting. Aber die Parteien sagen Nein zu dieser Revision. Da macht es wenig Sinn, sie ins Parlament zu bringen. Die Stimmung hat gedreht in den letzten drei Jahren.

Worauf führen Sie den Stimmungswandel zurück?
Es gab Zwischenfälle, es gab Vorwürfe und Gerüchte. Und dann kam der Test mit der E-Voting-Lösung der Post, der echte Mängel zutage förderte. Nicht vertrauensbildend war zudem, dass das System zuvor zertifiziert worden war und die Zertifikationsbehörde die Mängel nicht entdeckt hatte.

Unser Eindruck ist: Nach vielen Rückschlägen hat der Bundesrat zuletzt gemerkt, dass er besser vom toten Pferd absteigt.
Nein, im Gegenteil. Der Bundesrat hat an seinen Sicherheitsanforderungen festgehalten und sie sogar ausgebaut, als noch sehr viele die sofortige Einführung des E-Voting forderten. Die Skepsis gegenüber der Digitalisierung ist in den letzten zwei Jahren generell gewachsen, ebenso die Sensibilität für den Umgang mit persönlichen Daten. Das begann mit den Pannen der Wahlmaschinen bei den US-Wahlen, dann kamen die Cyberattacken auf die Ruag und andere Unternehmen sowie weitere Vorfälle, etwa bei Facebook.

Bedauern Sie die Skepsis?
Man muss sie ernst nehmen. Teilweise beruht sie auf seltsamen oder falschen Argumenten, zum Teil ist sie auch berechtigt. Und Naivität ist bei der Digitalisierung auch fehl am Platz. Was aber auffällt: Auf der einen Seite hört man die Bedenken, und auf der anderen Seite machen die meisten bedenkenlos mit. Sitzt man im Zug, hört man ständig das Klappern einer Tastatur. Alle sind im Netz. Sie geben die Daten weiter, und gleichzeitig befürchten sie, die Daten landen irgendwo, wo sie nicht hingehören.

Sie sind Physiker. Fällt es Ihnen leichter als einem Durchschnittsbürger, einen positiven Zugang zum technologischen Fortschritt zu finden?
Damals, als ich studierte, gab es unter den Physikern genauso viele Gegner und Befürworter der Atomkraft wie sonst auch in der Gesellschaft. Ich glaube, gewisse Reflexe spielen unabhängig von der Ausbildung.

Wer Dürrenmatts «Physiker» liest, kennt deren besonderes Verhältnis zur Technologie.
Nun gut, die Krankenschwester haben die Physiker bei Dürrenmatt noch mit der Gardinenkordel umgebracht...

Sie jedenfalls wurden in der E-Voting-Debatte als Fortschrittseuphoriker wahrgenommen.
Das war nicht die Absicht. Wir wollten für mehr Sicherheit sorgen und haben wie gesagt die Hürden laufend erhöht. Und ich glaube, das ist auch ein Grund, weshalb es bis heute kein System gibt, das den gesetzlichen Anforderungen für ein vollständig ­verifizierbares System genügt.

Eine neue Volksinitiative verlangt ein E-Voting-Moratorium. Was sagen Sie dazu?
Diese Initiative bedeutet meines Erachtens kein Moratorium, sondern dürfte das Ende für E-Voting bedeuten, wenn sie vom Volk angenommen würde. Ein Kanton kann ein E-Voting-System nicht einfach deaktivieren und fünf Jahre später wieder hochfahren.

Die Initianten fordern, dass eine Abstimmung per E-Voting für den Laien genauso nachvollziehbar sein muss wie ein Votum per Brief- oder Urnenwahl. Ist das nicht berechtigt?
Ich habe das nie richtig verstanden. Man kann vieles erklären und nachprüfen: den Server, den Code, die Kontrollelemente und so weiter. Aber ist das «nachvollziehbar»? Bei einer Briefwahl passieren auch komplizierte Dinge beim Auszählen. Mein Eindruck ist: Wer in diesem Zusammenhang «Nachvollziehbarkeit» fordert, meint: Ich traue elektronischen Prozessen nicht, ich möchte sehen können, was passiert. Das ist legitim, aber dann sollte man auch eher nicht in ein Flugzeug steigen.

Ist die Schweiz fortschrittsskeptischer als andere Länder?
Ich glaube nicht. Wir sind in vielen Bereichen sehr innovativ. Was aber auffällt: Oft führen wir die Innovationen später ein, perfektionieren sie dafür aber rascher. Wir testen lieber länger, planen etwas sorgfältiger und gehen auf Nummer sicher. Wir probieren etwas lokal aus und weiten dann aus. Die Lust auf Fortschritt besteht, aber bei grossem Wohlstand spielen Verlustängste schnell eine grössere Rolle. Und insgesamt sind wir damit nicht so schlecht gefahren.

Die Turbo-Digitalisierer verweisen oft auf Estland als Vorbild.
Ich bin anderer Meinung. In ­Estland lief die Digitalisierung ­«top-down». Es wurde oben entschieden, dass fortan jeder seine Zahlungen und Einkäufe elektronisch zu erledigen habe. In der Schweiz gehen wir anders vor. Wir konsultieren, dann beraten und dann entscheiden wir. Es stimmt, das geht länger, aber – mindestens für die Schweiz – ist das meines Erachtens der bessere Ansatz.

Der Nachteil: Sie müssen die Bevölkerung überzeugen.
Ist das ein Nachteil? Grundsätzlich finde ich es richtig, dass wir die Leute überzeugen müssen.

Die Glaubwürdigkeit der Verwaltung hat allerdings gelitten. Das Bundesgericht hat die Abstimmung über die Heiratsstrafe kassiert, weil das Abstimmungsbüchlein Fehler enthielt.
Die Glaubwürdigkeit der Behörden ist wichtig, auch wenn ich es nicht schlecht finde, zuerst selber nachzudenken und den Bundesbehörden nicht einfach alles zu glauben. Was die Heiratsstrafe betrifft: Da sind in der Bundesverwaltung Fehler passiert, die nicht hätten geschehen dürfen. Es gibt aber keinen direkten Zusammenhang zur Skepsis, mit der Teile der Bevölkerung auf neue Technologien wie E-Voting reagieren.

Zumindest liegt es im Moment im Trend, jedes Abstimmungsbüchlein zu verklagen.
Dieses Risiko sehen wir. Unser Eindruck ist, dass die Klagen zuweilen politische Motive haben: Man kann damit der eigenen Kampagne etwas zutragen und bringt sich in die Zeitungen. Vielleicht flaut der Trend auch irgendwann wieder ab.

Bleibt die Frage, ob Sie das weitere Prozedere als Bundeskanzler begleiten werden. Kandidieren Sie im Herbst für eine nächste Legislatur?
Ich habe es eigentlich schon vor. (lacht) Es gibt hier ja noch ein paar andere Projekte ausser E-Voting.

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