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«Wir schauen doch nicht zu, wie die AHV vor die Hunde geht»

SVP-Ständerat Alex Kuprecht bekämpft die Renten­reform, ­obwohl er das meiste daran gut findet. Für ihn ist die geplante Rentenerhöhung derart «katastrophal», dass er deshalb das ­ganze Paket ablehnt.

Der Schwyzer SVP-Ständerat Alex Kuprecht lehnt die Rentenreform ab.
Der Schwyzer SVP-Ständerat Alex Kuprecht lehnt die Rentenreform ab.
Patrick Gutenberg

Die AHV hat schon in 10 Jahren zu wenig Geld, um die Renten auszuzahlen. Trotzdem lehnen Sie die vorliegende Reform ab. Das ist verantwortungslos.Alex Kuprecht:Im Gegenteil: Verantwortungslos ist es, dieser Reform zuzustimmen. Sie führt ­dazu, dass die Ausgaben der AHV noch stärker steigen als ohne Reform. Sie erhöht die Renten zum dümmstmöglichen Zeitpunkt. In den nächsten Jahren wird sich die Zahl der Rentner fast verdoppeln. Gleichzeitig geht die Zahl der Erwerbstätigen, welche die AHV finanzieren, massiv zurück. Jetzt die AHV zu erhöhen, widerspricht dem gesunden Menschenverstand und meinem Gerechtigkeitsempfinden. Immer weniger müssen immer mehr bezahlen. Die Zeche bezahlen die nachfolgenden Generationen. Da mache ich nicht mit.

Aber ohne Reform geht die AHV faktisch pleite. Bundesrat Alain Berset sagt, bei einem Nein bekämen die Jungen vielleicht gar keine AHV mehr.Diese Aussage ist falsch – reine Propaganda. Dass Herr Berset als Bundesrat eine solche Angst­kampagne lanciert und damit das Vertrauen in die Vorsorge beschädigt, ist verantwortungslos. Er weiss genau, dass Bundesrat und Parlament nicht einfach zuschauen werden, wie die AHV vor die Hunde geht. Wir sind ja nicht dumm. Wir wollen möglichst rasch eine bessere Reform umsetzen, ohne die Jungen und die nachfolgenden Generationen noch zusätzlich zu belasten.

Kommen Sie dann mit Rentenalter 67?Nein. Wir sollten sowieso aufhören, immer darüber zu sprechen.

Warum?Diese Debatte ist wenig hilfreich. Entscheidend ist nicht das offizielle Rentenalter, sondern das effektive. Dieses ist in den letzten Jahren gegen 65 Jahre gestiegen und wird mit der geplanten Fle­xibilisierung der Pensionierung noch weiter steigen. Viele werden freiwillig weiterarbeiten, einfach mit kleineren Pensen – und das ganz ohne Zwang. Wir sollten die Leute nicht mit einer nutzlosen Debatte über Rentenalter 67 kopfscheu machen.

Wie sieht denn Ihr Plan B für die AHV aus?Wir müssten die weitgehend unbestrittenen Elemente der jetzigen Reform wieder aufnehmen: Rentenalter 65 für Frauen, flexiblere Pensionierung und eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, die eventuell etwas stärker ausfallen müsste als jetzt geplant. Eine ­solche Reform könnte etwa 2022 in Kraft treten. So wäre die AHV bis etwa 2030 ge­sichert, also gleich lang wie mit der jetzigen Reform, aber zu tieferen Kosten.

«Dass Herr Berset eine solche ­Angstkampagne ­lanciert, ist verantwortungslos.»

Ist dieser Plan mehrheitsfähig? In Ihrer eigenen Partei etwa sind viele gegen die Erhöhung der Mehrwertsteuer.Ich weiss. Das habe ich nie rich­tig verstanden. Wir dürfen den ­Leuten nicht Sand in die Augen streuen. Ab sofort werden Jahr für Jahr etwa 100 000 Personen neu AHV beziehen. Das heutige Rentenniveau können wir nur halten, wenn wir mehr Geld in die AHV pumpen. Umso wichtiger ist, dass wir diese Mittel dazu einsetzen, das heutige Rentenniveau zu halten. Schon das ist teuer ­genug.

Und Sie denken, dass Sie Ihre Partei zu einer Steuererhöhung bewegen können?Ja. Denn die Alternative wäre eine Rentenkürzung. Dafür finden wir an der Urne nie eine Mehrheit, da würde nicht einmal ich mitmachen. Mit den SVP-Stimmen bringen wir einen Plan B zustande. Die FDP ist sowieso an Bord, und am Ende wird auch die CVP mithelfen, sie kann es sich nicht leisten, eine solche Vorlage abzuschiessen.

Sie erwarten viel Vorschussvertrauen. Immerhin hat just die SVP 2011 mitgeholfen, die letzte AHV-Reform schon im Parlament gemeinsam mit der Linken zu versenken.Ja, leider. Das war ein klassischer Fehlentscheid. Leider konnte ich das nicht verhindern. Aber noch einmal werden wir diesen Fehler nicht machen. Die Ausgangslage ist auch anders, damals schrieb die AHV noch schwarze Zahlen.

Zuletzt müsste auch das Volk zustimmen. Die letzten Versuche gingen alle schief. Was gibt ­Ihnen die Gewissheit, dass das bei Ihrem Plan B anders wäre?Gewissheit haben wir nie . . .

. . . dann müssen wir die jetzige Reform annehmen . . .. . . nein. Gewissheit gibt es zwar nicht, aber ich bin optimistisch, dass wir es schaffen werden. Eine AHV-Reform, die das heutige Rentenniveau sichert, aber nicht ausbaut, hat an der Urne gute Chancen. Wenn wir die Lasten für die Jungen eindämmen, werden auch sie zustimmen. Persönlich bin ich sogar bereit, aus eingesparten Mitteln einen Ausbau zu finanzieren. Aber er muss gezielt jenen Rentnern helfen, die es wirklich nötig haben. Ich denke an eine Erhöhung der Mindestrenten um 200 bis 250 Franken im Monat – und zwar für alle Rentner, auch für die, die schon pensioniert sind. Das würde viel weniger kosten als der Ausbau, der jetzt geplant ist und bei dem heutige Rentner leer ausgehen.

Dann kommt FDP-Präsidentin Petra Gössi und sagt, es sei falsch, so viel Geld an Rentner im Ausland zu überweisen. Dieser Anteil wäre bei den Mindestrenten besonders gross.Petra Gössis Aussagen waren ­sicher nicht sehr geschickt und wurden in den Medien auch noch aufgebauscht. Für mich ist klar, dass Rentner im Ausland ebenso Anrecht auf ihre Rente haben wie alle anderen. Sie haben genauso Beiträge bezahlt wie wir alle.

Fassen wir zusammen: Ihr Plan B umfasst Rentenalter 65 für Frauen, eine höhere Mehrwertsteuer, eine flexiblere Pensionierung und höhere Mindestrenten. Ist das nach all den ­gescheiterten Versuchen der letzten Jahre nicht chancenlos?Überhaupt nicht. Das waren ganz andere Vorlagen. Über eine ­solche Reform haben wir noch nie abgestimmt. Ihre Chancen ­erhöhen sich, da die Schieflage der AHV mit den wachsenden Defiziten in den nächsten Jahren immer klarer sichtbar wird.

Aber das Risiko eines Schiffbruchs bleibt bestehen. Sind diese 70 Franken mehr AHV wirklich so schlimm, dass man dieses Risiko eingehen muss?Schlimm? Sie sind katastrophal. Der AHV-Ausbau überschattet leider alles andere. Das Perfide daran ist, dass die Kosten am Anfang noch nicht voll sichtbar sind. Aber schon ab 2027 sind wir in der Umlagerechnung wegen der Demografie wieder in den roten Zahlen. Die Kosten des Ausbaus steigen auf über 3 Milliarden Franken im Jahr. Das ist viel mehr, als wir mit dem höheren Rentenalter der Frauen sparen. Finanziert ist der Ausbau nur bis 2030, danach reisst er neue ­Lücken in die AHV. Dieser Ausbau ist ein «Bschiss».

Sie übertreiben. Diese 3 Milliarden Franken machen nur knapp 4 Prozent der Gesamtausgaben der AHV aus. Das verschwindet ja schon fast im Schwankungsbereich der ­Prognosen . . .. . . machen Sie Witze? Also Entschuldigung: Wer sagt, 3 Milliarden Franken seien wenig, hat den Bezug zur Realität verloren.Wir leben nicht von Prozenten, sondern von Franken.

Reden wir über die 2. Säule. Wenn diese Reform scheitert, bleibt der Mindestumwandlungssatz bei 6,8 Prozent. ­Können Sie das verantworten?Natürlich müssen wir diesenSatz senken, das Kapital mussfür eine längere Lebensdauer ­reichen. Aber nicht zu diesem Preis. Zudem ist nur eine ­Minderheit der Pensionskassen be­troffen, der rund 15 Prozentder Versicherten angehören.Alle ­anderen sind in umhüllenden Pensionskassen mit über­obligatorischen Leistungen, die den Umwandlungssatz schon lange senken können und das meist auch getan haben.

Trotzdem: Wie wollen Sie für die Reduktion des Umwandlungssatzes eine Mehrheit finden ­ohne die Kompensation mit den 70 Franken mehr AHV?Kompensation? Das ist ein reiner Ausbau. Denn allen, die in den nächsten 20 Jahren das Rentenalter erreichen, werden die Verluste in der 2. Säule durch einen Beitrag aus dem Sicherheitsfonds voll ausgeglichen. Sie haben null Franken Verlust – und erhalten trotzdem diese 70 Franken.

«Ich denke an eine Erhöhung der Mindestrenten um 200 bis 250 Franken.»

Aber was ist mit den Jüngeren, die keine Besitzstandsgarantie haben?Wer 40 Jahre alt ist, wird ­noch ­genug Zeit haben, um mehr auf sein persönliches 2.-Säule-Konto einzuzahlen, sodass die Rente stabil bleibt. Ich bin überzeugt, dass die Reduktion des Umwandlungssatzes mehrheitsfähig ist, wenn wir das Rentenniveau ­in der 2. Säule halten. 2010 sagte das Volk Nein, weil es zu effektiven Renten­kürzungen gekommen wäre. Das ist heute kein Thema mehr. Wir haben im Parlament diverse ­Modelle präsentiert, mit denen sich das Rentenniveau im obligatorischen Teil der 2. Säule für alle halten lässt.

Aber diese Modelle waren für Branchen mit tiefen Löhnen so teuer, dass sogar der Gewerbeverband oder auch die Bauern dagegen waren. Wie wollen Sie da eine Mehrheit finden?Nicht alle Modelle waren so ­teuer. Es gab Vorschläge, denen das Gewerbe zugestimmt hätte. Das Problem war nur, dass SP und CVP gar nicht mehr auf unsere Vorschläge eingehen wollten. Sie wollten nur noch ihren Deal durchdrücken. Die SP wollte die 70 Franken für alle, die CVP die höheren Renten für Ehepaare.

«Die Zeche zahlen die Jungen. Da mache ich nicht mit.»

Wie geht es weiter, wenn die Reform am 24. September angenommen wird?Dann hat man ein paar Jahre ­Ruhe. Das ist die Ruhe vor dem Sturm. Die Defizite werden ­wegen des AHV-Ausbaus rasch wachsen. In etwa 5 Jahren wird der Bundesrat eine neue Reform vorlegen müssen, um die ­alten und die zusätzlichen neuen ­Löcher zu stopfen. Man wird die Steuern oder Lohnbeiträge noch weiter erhöhen müssen. Und der Graben zwischen Neurentnern und heutigen Rentnern, die die 70 Franken nicht bekommen, wird sich mit jeder Rentenanpassung laufend vergrössern. Eine weitere Erhöhung der Mehrwertsteuer um 2 bis 3 Prozent wird kaum mehr zu verhindern sein.

In den nächsten Tagen erscheint an dieser Stelle ein Interview mit dem wichtigsten Reformbefür­worter: Bundesrat Alain Berset (SP).

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