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Samstagsgespräch«Wir brauchen Autos nicht mehr»

Der holländische Architekt Winy Maas ist einer der einflussreichsten Urbanisten der Welt. Für die Manifesta
in Marseille hat der 61-Jährige «Le Grand Puzzle» verfasst. Ein Gespräch über Städteplanung und Troja.

«Es ist gut, wenn jede Stadt anders ist. Europa ist schön wegen der Vielfalt der Städte»: Der Architekt Winy Maas.
«Es ist gut, wenn jede Stadt anders ist. Europa ist schön wegen der Vielfalt der Städte»: Der Architekt Winy Maas.
Foto: Barbra Verbij

Noch sind unsere Städte zu schmutzig, zu laut, zu wenig grün, zu teuer,
zu unsozial – brauchen wir einen Neustart in der Stadtplanung?

Wir sind schon mittendrin. Es gibt zwei Möglichkeiten: Bauen wir neue Städte, oder erneuern wir die alten? In Europa haben wir keine Wahl, uns bleibt nur die zweite Variante. Aber als Europäer liebe ich das. Ich glaube immer noch an Troja. Heinrich Schliemann fand in Troja nicht eine, sondern zwei, drei, vier – immer weitere Städte. Die europäische Stadt ist eine zeitgenössische Variante von Troja. Wir bauen eine Schicht auf die andere. Nicht jede Stadt in Europa tut das, aber das ist auch okay. Es ist gut, wenn jede Stadt anders ist.

Inwiefern?

Europa ist schön wegen der Vielfalt der Städte. In Eindhoven machen wir das Gegenteil. Es gibt eine historische Schicht, die etwa 17 Meter hoch ist, und wo wir Hochhäuser obendrauf bauen. Jeder kann einen Turm bauen.

Wie funktioniert das?

Es ist eine Art freier Urbanismus, bei dem wir nur sagen: Jeder Turm muss anders sein. Kopier nicht deinen Nachbarn. Es gibt so viele Möglichkeiten, Städte zu verbessern. Das Ziel ist dabei immer dasselbe: Städte müssen grün werden. In Zukunft leben 68Prozent der Menschen in den Städten, die machen zwar nur 3Prozent der Erdoberfläche aus, produzieren aber trotzdem 75Prozent des CO2 und verbrauchen 70Prozent der Energie. In unserem Projekt «The Green Dip» fordern wir, alle Dächer mit Wäldern zu bedecken. Damit fügen wir Troja eine weitere Schicht hinzu.

Friedensreich Hundertwasser wollte das schon vor knapp 50 Jahren.

Ich bewundere ihn! Er war ein Augenöffner. Ich teile seinen Geschmack nicht, aber wir können andere Gebäude bauen und trotzdem sein Konzept verwenden.

«Man will nicht mehr in Venedig wohnen, weil dort zu viele Touristen sind. Oder in Zürich, wo alles so reich und distanziert ist.»

Sie sagen, dass man es den Autos in den Städten schwerer machen muss. Reicht das, um von der autogerechten Stadtplanung wegzukommen?

Warum sind Holland, die Schweiz und Dänemark darin so erfolgreich? Weil wir viele Bahnhöfe haben und ein tolles Zugsystem. Es funktioniert wie eine U-Bahn. Verpasst man einen Zug, nimmt man den nächsten. Wir brauchen Autos nicht mehr.

UN-Habitat hat Ziele auf dem Weg zur Nachhaltigkeit formuliert. Ziel Nummer elf lautet, die Städte inklusiv, sicher, resilient und nachhaltig zu machen. Klingt toll, aber utopisch.

Überhaupt nicht. Wenn man ein solches Ziel für utopisch erklärt, liefert man nur eine Ausrede für Politiker. Es ist wichtig, das als Realität zu akzeptieren. Das Notstandsgesetz gegen Nitrat in Holland zeigt das auf wunderschön dramatische Weise: Damit wir noch bauen dürfen, mussten wir die Geschwindigkeit auf den Strassen reduzieren.

Wie werden unsere Städte denn dichter und trotzdem grüner?

Es braucht das kollektive Einverständnis, dass es gut ist, Städte zu verdichten. Diese Logik kommt aus der Mobilität: Für die ist es viel besser, wenn eine Stadt dicht ist, als wenn sie sich weit ausdehnt. Und wir müssen auf dem Land mehr Natur unter Schutz stellen.

Brauchen wir für dichtere Städte auch neue Baugesetze?

In der Gemeinde Almere nahe bei Amsterdam probieren wir gerade etwas aus. Jeder darf dort auf seinem Grundstück bauen, was er will, solange er seinen Nachbarn dabei nicht schadet. Innerhalb dieser Freiheit gibt es kleine Vorgaben. Zum Beispiel schreiben wir vor, dass man sein Grundstück nicht verschmutzen darf und sich um seinen eigenen Strom kümmern muss. Damit zwingen wir Bewohner, Hausbauer und Entwickler, etwas zu erfinden.

Almere ist 20’000 Hektaren klein. Funktioniert so etwas auch grösser?

Das testen wir gerade in Eindhoven. Die Stadt ist Hollands Silicon Valley. Viele Menschen wollen dort wohnen. Wenn wir nun ein Areal mit 10’000 Eigentümern haben und jedem das Recht geben, einen Turm zu bauen, dann steigert das natürlich den Wert seines Eigentums. Wenn er das Recht in Anspruch nimmt, muss er dafür Steuern zahlen. Ohne Gesetze geht es nicht. Aber eine grosse Menge an Freiheiten, verbunden mit Gemeinschaftssinn – das ist die Kombination, mit der es funktionieren könnte.

Wird künstliche Intelligenz (KI) helfen, die Städte besser zu machen?

Es ist unmöglich, KI zu negieren. Unsere Systeme nutzen sie bereits, und ich glaube, bei der Frage der Verdichtung brauchen wir sie, gerade bei der Mobilität.

Europa arbeitet an neuen Gesetzen, um den Umgang mit KI zu regeln.

Gut zu wissen. Ich lese gerade noch den «Green Deal», den Gesetzesentwurf der EU zur Klimaneutralität. Fantastisch!

In Marseille sollte diesen Sommer die Manifesta stattfinden. Für die grosse Ausstellung haben Sie über die französische Küstenstadt eine 1200-seitige Studie erstellt. Wie erforscht man eine Stadt?

Ich bin kein Kurator, ich bin Urbanist. Deswegen habe ich mich gefragt: Was würde ich tun, wenn ich Bürgermeister von Marseille wäre?

Und, was würden Sie tun?

Ich würde die Qualitäten von Marseille aufzeigen, aber auch die Probleme.

Wie haben Sie das gemacht?

Wir haben ein Porträt von Marseille angefertigt. Das kann man als Filmemacher tun, aber auch als Urbanist. Wir haben Interviews mit Verbänden und Vereinen geführt – die Stimmen von Marseille, wunderschön. Wir haben uns Orte angeschaut. Wir haben die Medien analysiert: Was sind die Schlüsselworte, wenn über Marseille berichtet wird, national und international? Wir haben uns Kunst angeguckt: Was haben Künstler in Marseille und über Marseille gemacht? Und wir haben Marseille mit anderen Städten verglichen. Ausserdem haben wir Träume für die Stadt entwickelt und Karten. Einige Ergebnisse waren sehr positiv, andere hingegen sehr negativ. Das war in Zeiten von Wahlen politisch heikel.

Warum?

Recherchen können neutral sein, aber neue Resultate sind es nicht, zumindest werden sie oft nicht als neutral akzeptiert. Ich hatte nie vor, ein Marseille-Bashing zu betreiben. Marseille ist grossartig, seine Strände zum Beispiel. Aber es ist nicht grossartig, wo diese Strände liegen. In der Nähe der Reichenviertel nämlich, kaum bei denen der Armen. Das hat eine der Karten deutlich gemacht. Eine andere hat gezeigt, dass Marseille die meisten Sackgassen von Europa hat. Und auch die meisten Gated Communities.

Was bedeutet das?

Die Leute sperren sich ab. Marseille gehört zu den Städten, in denen die Extreme zwischen Reich und Arm besonders gross sind. Das Bruttosozialprodukt ist zwar ziemlich gut, aber extrem ungleich verteilt.

Was braucht Marseille denn Ihrer Meinung nach vor allem?

Geld, ganz klar. Aber auch in puncto Stadtplanung muss viel mehr gemacht werden – und viel schneller. In Marseille gibt es acht Bewilligungsstufen bei einem Verfahren, das ist mehr als irgendwo sonst in Europa. Ausserdem hat Marseille 110Gemeinden – ein Vielfaches der Arrondissements in Paris!

Dabei ist Marseille gar nicht so gross.

Nein, die Stadt hat etwa 1 Million Einwohner, inklusive der Banlieues.

Statistisch gesehen, ist Marseille die gefährlichste Stadt Europas.
Welches Bild haben Sie von der Stadt?

Marseille hat Energie. Die Zahl der Orte, wo man ausgehen kann, ist enorm! Ein bisschen wie Berlin in den Achtzigern. Oder Rotterdam in den Neunzigern. Ausserdem ist Marseille ein kultureller Schmelztiegel. In der Stadt leben Menschen mit ähnlich vielen Nationalitäten wie in Rotterdam: zwischen 180 und 190.

Seit wir über Gentrifizierung reden, heisst es: Erst kommen die Künstler, dann die Spekulanten. Was bedeutet das für Marseille, das derzeit ja noch bezahlbar ist?

Zurzeit hat die Stadt etwa das niedrige Niveau von Rotterdam, aber die Immobilienpreise steigen. Doch Gentrifizierung ist ein grosses Wort. Für manche ist der Begriff positiv konnotiert, für andere negativ. Generell hat Marseille mehr Reichtum nötig. Ausserdem braucht es eine Balance zwischen Reich und Arm, um seine Probleme zu lösen. All das erfordert mehr wirtschaftlichen Schwung, und Gentrifizierung ist ein Teil davon. Wenn man es richtig macht, hat das positive Effekte. Klar gibt es auch die Gefahr, die ärmere Bevölkerung aus der Stadt zu verdrängen. Deswegen muss die Entwicklung gesteuert werden. Etwa indem man vorschreibt, mit dieser neuen Wirtschaftskraft 30 bis 50Prozent bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, und zwar überall. Solche Massnahmen helfen, die negativen Auswirkungen der Gentrifizierung zu kompensieren.

Ist es nicht schwierig, in Zeiten von Bauboom, Niedrigzins und Betongold das Potenzial einer Stadt zu zeigen, wie Sie das mit Ihrer Studie getan haben, ohne dadurch den Prozess in Gang zu setzen, der diese zerstören wird?

Man will nicht mehr in Amsterdam oder Venedig wohnen oder sich dort aufhalten, weil dort zu viele Touristen sind. Oder in Zürich, wo alles so reich und distanziert ist. Das Gute ist, dass wir die Gefahren heute besser verstehen als früher. Die Rauheit von Marseille zu erhalten, ist eine Kunst. Nicht alles zu besetzen, Freiheiten zu bewahren. Rotterdam ist darin noch immer ganz gut. In Kopenhagen ist das Spiel aus. Aber keine Angst, Marseille hat noch ein ganzes Stück vor sich.

Nach OMA ist MVRDV das zweite Architekturbüro aus Rotterdam, das ausgewählt wurde, um eine Manifesta vorzubereiten. Wissen Sie, warum?

Vielleicht, weil ich früher für Koolhaas’ Büro gearbeitet habe. Ausserdem ist die Manifesta holländisch. Sie haben nach einem internationalen Büro in den Niederlanden gesucht, das so was machen kann. Urbanismus an sich ist aber auch eine ziemlich holländische Disziplin.

Das müssen Sie erklären.

Wir hatten schon Anfang des 20.Jahrhunderts eine Form des Urbanismus. Die Künstlichkeit der Landschaft und die Dichte, die Holland hat, führten dazu. Wir sind die Brutstätte für Urbanisten. Auch Deutschland hat eine Tradition in Stadtplanung. Aber dort ist sie überhaupt nicht sexy. Sie bekommen graue Monster und denken über Gesetze nach. Wenn die Deutschen reden, dann nuscheln sie vom Gleichgewicht im Leben und über Vorgaben. Damit brauchen sie Marseille nicht kommen!

Und die Amerikaner?

Die kommen auch sehr aus der Planung. Ausserdem können die sich überhaupt nichts vorstellen. Die Dänen sprechen beim Urbanismus immer nur über Menschen und das Trottoir in der Sonne. Urbanismus als Profession könnte sehr viel besser sein. Die junge Generation möchte über die Zukunft der Städte reden. Wir brauchen Urbanisten, die das visualisieren können.